« La révolte n'est pas un plaisir solitaire »…

Entretien avec Olivier Besancenot et Luc Boltanski.
Contretemps.

Contretemps :
Luc, pourrais-tu revenir sur la tribune que tu as cosignée en mai dernier dans Le Monde, dans laquelle vous interpelliez les initiateurs du « Nouveau parti anticapitaliste (NPA) ?

LB
Ce que disait cette tribune, c'est qu'il faut reprendre l'initiative, que les choses ne peuvent rester en l'état, et qu'il faut refaire un parti de gauche radicale.
En même temps, on n'a pas non plus envie de se retrouver avec les trotskistes prenant la place des anciens staliniens, avec un parti hyper-centralisé pratiquant ce qui s'appelait au PC le « centralisme démocratique ».
J'ai pour ma part envie de quelque chose de nouveau, qui soit une nouvelle synthèse de marxisme et d'autres traditions qui ont joué un rôle important dans l'histoire du mouvement ouvrier, s'inspirant notamment d'auteurs que l'on peut rattacher à la pensée libertaire ou encore à l'écologie anticapitaliste.
Je n'ai jamais été au parti communiste, ça fait partie des choses auxquelles j'ai échappé. Je n'ai d'ailleurs jamais appartenu à aucun parti.
Mais je connais assez bien ce qu'a été autrefois le PC, à la fois par des lectures et par des expériences de jeunesse.
Ma mère en était membre, de même que beaucoup de nos amis.
On n'a certes pas envie de rejouer ça, mais on n'a pas envie non plus d'être bloqués dans la situation actuelle.
C'est ce que voulait dire l'article.
Alors, est-ce que l'arrivée de nouveaux militants, venus notamment de l'altermondialisme, souvent très jeunes, avec de nouvelles attentes, va l'emporter sur l'appareil de la LCR et permettre la formation d'un parti vraiment nouveau ou est-ce que, au contraire, ils seront pris en main et formatés « à l'ancienne » par des militants plus vieux et plus expérimentés. C'est je crois une question que beaucoup de gens se posent.

OB
Un tout petit appareil…

LB
La question reste ouverte et il est je pense important de la poser clairement. Pour ma part, j'ai confiance dans le fait que le petit appareil existant soit incapable de contrôler les nouvelles forces qui vont se présenter, même s'il le voulait, ce qui n'est quand même pas absolument sûr. Aux réticents qui croient en une manipulation des trotskistes, je réponds : il faut y aller, justement pour empêcher l'éternel retour du même. Rien n'est joué d'avance.

OB
Depuis la première réunion nationale du NPA en juin, il existe un collectif d'animation nationale, qui est l'expression des comités locaux. Ce collectif comprend soixante-dix personnes. Au départ, il devait y avoir une moitié de militants LCR, et une moitié de nouveaux militants. Au final, les militants LCR sont très minoritaires. Une rencontre a eu lieu avec les signataires de la tribune, avec dans l'idée de dépasser les blocages liés au passé, en respectant les expériences des uns et des autres. La discussion se pose avec vous signataires de cette tribune, mais aussi avec d'autres courants. Il n'y a que par la pratique qu'on arrivera à dépasser les malentendus, ou les vrais désaccords. On constate une aspiration à une nouvelle représentation politique chez de nombreux militants syndicaux, associatifs, sur des bases « lutte de classes », radicales, antisystème. Les gens disent : on lutte, mais il nous manque un instrument pour aller plus loin. Ce qui manque aussi, c'est un nouveau programme, qui parte du principe qu'aucun courant révolutionnaire ne peut prétendre à lui tout seul faire la synthèse de toutes les expériences du passé. Pour la LCR, il ne s'agit pas de faire un parti trotskiste de plus, puisque notre démarche consiste justement à ouvrir vers des militants issus d'autres histoires que la nôtre. On savait dès le départ que la LCR serait la seule force organisée au plan national. Mais dans le comité d'animation nationale, on trouve des militants de tous horizons, par exemple des libertaires, des gens qui viennent de l'écologie radicale, du parti communiste, de la mouvance antilibérale, de Lutte ouvrière… On voudrait reprendre le meilleur de toutes les traditions, et donc y compris aussi de celle de la LCR. Avoir réussi à entraîner la LCR dans son ensemble vers la perspective d'un nouveau parti, ça n'est pas rien non plus…

La question du contenu politique, du programme, de la stratégie vont être centrales, et pour en débattre il faudra éviter de placer d'un côté ceux qui veulent parler idées, et de l'autre ceux qui sont dans l'action. Donner de la cohérence suppose de faire de la formation - il y a une vraie demande venant des militants. Il faut aussi assumer un débat ouvert et contradictoire sur un certain nombre de thèmes. Il ne s'agit pas de se mettre d'accord sur tout dès le départ, mais de confronter les idées. Ceux qui viennent sont plutôt en majorité sans parti, donc sans héritage politique au sens partidaire du terme.

Contretemps :
Quelle est la nature du capitalisme contemporain, et en quoi influe-t-elle sur le type de parti qu'il faut construire aujourd'hui ?

LB
Il est difficile de répondre à la question de savoir à quoi ressemble le capitalisme actuel. Beaucoup de choses ont changé par rapport à la période que nous décrivions, Eve Chiapello et moi, dans Le nouvel esprit du capitalisme[1]. Nous nous trouvions à l'époque face à la montée du capitalisme financier, et à une réorganisation profonde du travail, qui n'était pas encore l'objet de contestations. Or, aujourd'hui, la thématique de l' « autonomie au travail » que nous analysions n'est plus centrale dans les idéologies qui soutiennent le capitalisme, comme ce fut le cas dans les années 1980-90. Elle a certes joué son rôle historique, mais la discipline au travail est à l'heure actuelle aussi ou même plus importante qu'au temps du taylorisme. Lorsque notre livre paraît, fin 1999, le mot même de « capitalisme » avait disparu du discours politique et sociologique. En France, je crois même que c'est nous qui l'avons remis en circulation… Le livre vaut toujours pour sa dimension historique et théorique, mais il a pris un coup de vieux du point de vue politique. Je ne peux donc pas vous dire quelle est la nature du capitalisme contemporain, parce que je ne sais pas.

Ce que je pense en revanche, c'est qu'il est crucial de s'intéresser à l'articulation entre le capitalisme et l'Etat. Une erreur commise par une partie de la gauche au cours des vingt dernières années a été d'opposer un « méchant » néo-libéralisme à un « bon » Etat, et d'oublier le vieux principe marxiste - magnifiquement illustré par des historiens comme Fernand Braudel ou Immanuel Wallerstein - selon lequel il n'y a pas de capitalisme sans Etat, que c'est l'Etat qui fournit les « formats » dans lesquels le capitalisme opère. Or, la nature du couple capitalisme-Etat a changé depuis trente ans. On assiste actuellement à une crise de l'Etat libéral, qui est extrêmement forte. Après la crise des années 1930, et compte tenu de la menace communiste, les grandes entreprises ont été gérées un peu à la façon des Etats. C'était au moins une sorte d'idéal même s'il n'était pas vraiment réalisé. Tout Etat a une visée « externe », de concurrence avec d'autres Etats, et une visée « interne », de gestion de sa population. Lors de la seconde moitié du 20^e siècle, les grandes entreprises ont accepté l'idée d'un compromis entre la création du profit, ce qui est leur finalité, et le « bien-être » de leur « population », c'est-à-dire de leurs salariés. Quand le parti communiste parlait, dans les années 1970, de « capitalisme monopoliste d'Etat », il n'avait pas tort. Il s'agissait d'une sorte d'alliance entre l'Etat et les grandes entreprises, souvent d'origine familiale, qui débouchait sur une forme de paternalisme officiel. On ne licenciait pas un vieux salarié parce qu'il travaillait moins bien. On lui trouvait un placard. Cette situation était bien sûr le produit de la lutte politique. Mais elle s'est achevée au cours des années 1970, à l'époque de Giscard. La critique sociale avait alors atteint un niveau intolérable pour le capitalisme, ce qui a conduit les entreprises à recentrer leur activité sur le strict profit actionnarial, et à évacuer toutes les tâches annexes. Ce mode de gestion des entreprises a contaminé l'Etat lui-même, qui est de plus en plus, dans les démocraties capitalistes occidentales, géré comme une entreprise. L'entreprise a un « dehors », l'Etat, où elle peut « déverser » tous ceux dont elle ne veut plus. Mais l'Etat lui ne peut agir tout à fait avec la même désinvolture, puisqu'il n'a pas de « dehors ». C'est pourquoi l'un des problèmes auquel est confronté l'Etat à l'heure actuelle est de contrôler les « entrées », comme le fait une entreprise, - c'est la thématique de l' « immigration choisie » - et, à l'autre bout de la chaîne, de savoir quoi faire des « sortants », c'est-à-dire les gens qui, étant jugés insuffisamment productifs, ont été virés des entreprises et que l'on va appeler, à partir des années 1980, les « exclus ». Un autre problème central des Etats libéraux modernes est de faire rentrer l'impôt. Pensez simplement que à peu près la moitié des flux financiers mondiaux transitent par des paradis fiscaux. Or la fiscalité a toujours été un des points d'ancrage primordiaux des Etats. Ce ne sont que quelques éléments d'une crise dont l'analyse demanderait des développements bien plus poussés.

Les personnes susceptibles d'être intéressées par le NPA et, en tout premier lieu, les précaires, qui sont en passe de former quelque chose comme une nouvelle classe sociale, sont ambiguës du point de vue de leur relation à l'Etat. D'un côté, elles ressentent une hostilité croissante à son égard, et sentent bien que l'Etat a été colonisé par le nouveau capitalisme. Et aussi qu'il est le principal garant des processus de sélection dont elles sont les victimes. De l'autre, elles espèrent encore dans l'Etat, et survivent en partie grâce à la redistribution. Il est très important aujourd'hui de pousser la réflexion sur la question de l'Etat dans sa relation avec le capitalisme. Et, par exemple, de contester la culpabilité implicite qui soutient la notion de « dette sociale » qui a été mise en avant dans la mise en place du RMI. Comme si ceux que le capitalisme a rejeté pour des exigences de profit étaient non seulement privés de tout, ou presque, mais encore en dette ! Il ne s'agit pas de mettre en cause l'idée d'institution. Aucune société n'est sans doute possible sans institutions. Mais de la remettre au travail et de redessiner profondément ses contours.

OB
Nous sommes certainement entrés dans une nouvelle séquence historique, qui nous oblige à porter un regard différent à la fois sur la domination du capital et celle de l'Etat. Nous sommes sortis de la séquence de l' « antilibéralisme » pour passer dans celle de l' « anticapitalisme ». Le capitalisme a lui-même évolué, on est passé du « nouvel esprit du capitalisme » à un « capitalisme pur », comme dirait Michel Husson, c'est-à-dire le genre de capitalisme que Marx lui-même avait sous les yeux[2]. Deux illusions se sont estompées au cours des derniers mois. D'abord l'illusion selon laquelle le capitalisme est éternel. Avec la crise, les « experts » se sont soudainement mis à nous expliquer que le système pouvait s'écrouler. La seconde illusion est celle de la régulation du capitalisme, c'est-à-dire l'idée qu'il existerait un « gentil » capitalisme régulé. Tout ceci a des incidences sur le discours des dominants, et on trouve aujourd'hui de vraies divergences parmi eux sur la manière de gérer la crise et l'évolution du capitalisme. Certains proposent plus de « protectionnisme », un terme qui avait pratiquement disparu du vocabulaire de la droite. Il y a quelques années, on parlait de la « fin du travail », alors qu'à l'heure actuelle on dit qu'il faut réhabiliter le travail. Les institutions financières internationales traversent une crise profonde. Ces bouleversements ont des conséquences importantes sur l'Etat et sa perception. Je crois qu'il y a de moins en moins d'illusions sur l'intervention étatique. Concernant les services publics, personne aujourd'hui ne peut se permettre de dire simplement qu'il faut nationaliser les entreprises. Parce que pour les salariés, nationaliser une entreprise ne suffit pas à garantir qu'ils ne seront pas exploités, ou qu'une prestation de qualité sera proposée aux usagers. Ce débat est apparu à propos de Total. On propose de renationaliser Total. Très bien, mais à l'époque où Total était une entreprise publique, ce n'était pas glorieux pour autant… Il faut donc se battre pour de nouveaux services publics, placés sous le contrôle des salariés. Par exemple, un nouveau service public de l'énergie, dans lequel Total serait réquisitionné et intégré. Face à un capitalisme pur, il faut en revenir à un anticapitalisme pur ! La social-démocratie et le stalinisme ont insinué l'idée que face au capitalisme, la solution était l'étatisation des moyens de production. Notre lecture n'a jamais été celle-là, mais plutôt la perspective de la socialisation des moyens de production. L'intervention publique, pour nous, c'est celle de la majorité de la population, et pas forcément celle de l'Etat. C'est l'un des enjeux essentiels de ce que nous appelons le « socialisme du 21^e siècle », et que d'autres appellent « écosocialisme », « autogestion libertaire », « communisme à visage humain »...

Contretemps :
Est-ce que de ce point de vue, la séquence de l' « altermondialisme » doit être considérée comme achevée ?

OB
On a souvent fait un faux procès au mouvement altermondialiste, en lui demandant de faire des choses qu'il ne pouvait pas faire, et notamment de développer un discours cohérent concernant l'Etat et la question du pouvoir. La force de ce mouvement était et reste aujourd'hui sa capacité à combiner des courants différents, dont certains souhaitent réguler le capitalisme et d'autres en sortir, mais qui peuvent s'entendre sur des campagnes concrètes : l'eau comme patrimoine commun de l'humanité, l'annulation de la dette du tiers-monde, les OGM... Ces campagnes, on va bien sûr continuer à les mener. En même temps, il faut développer ce que n'a pas su faire le mouvement altermondialiste, à savoir élaborer des positions sur la question de l'Etat, du rapport au pouvoir et à la démocratie. Des zapatistes du Chiapas jusqu'au Venezuela, en passant par les contre-exemples des gouvernements brésiliens ou italiens, il y a aussi de nouvelles manières de lire la question du pouvoir au prisme des expériences récentes. Dès qu'est formulée la question de la domination du capital dans son rapport à l'Etat, apparaît également la question du pouvoir.

Contretemps :
Comment se pose aujourd'hui le problème de la « forme parti », et en particulier de son éventuel dépassement dans des structures plus souples ou en réseaux ?

OB
J'ai été surpris de constater que ce n'est pas un point de blocage dans le processus NPA, alors que je m'attendais à un paquet d'engueulades sur la question ! C'est plutôt rassurant, nous avons cette discussion par le biais pratique, on se met d'accord sur le fait qu'on a besoin d'un outil politique, et on avance en s'interrogeant sur le type de fonctionnement : quelle place pour les « groupes d'affinité », à des interventions liées à des secteurs particuliers, à des zones géographiques spécifiques... Les solutions sont trouvées sans être décrétées, des groupes se créent, par exemple des militants centrés sur la lutte contre la précarité qui se sont réunis pour rédiger un appel. On a eu dans la séquence précédente des discussions assez poussées sur : parti ou réseaux, rapport aux institutions, rapport entre le social et le politique. Il faut essayer de tirer le meilleur de ces discussions. Il y a une aspiration au contrôle démocratique par la base, avec en partie un fonctionnement par réseaux. On l'a testée dans le mouvement altermondialiste et dans certains syndicats, cette expérience-là elle ne va évidemment pas se perdre.

Une discussion qui par contre est très présente est celle qui porte sur le rapport entre le mouvement social et l'outil politique. Bien des militants de la CGT, par exemple, viennent et disent : nous on ne veut pas que le syndicat soit la courroie de transmission du parti, donc on veut l'autonomie. Cela implique aussi de relire la charte d'Amiens avec un point de vue neuf. Il y a aussi de la place pour une intervention politique directe dans les entreprises. Il serait faux de dire que la politique se fait en dehors de l'entreprise, que dans celle-ci n'entrent que les syndicats. Il faut donc un rapport complémentaire entre les deux. Sur ces questions, on n'a pas de réponse toute faite, c'est évident…

Contretemps :
Comment ont évolué au cours des dernières décennies les différentes formes de la domination ?

LB
Ce qui est très important, c'est que le management est devenu la culture des élites internationales. Bourdieu avait raison de dire il y a quarante ans que si un haut fonctionnaire s'entend avec un patron, c'est parce qu'ils avaient fréquenté les mêmes grandes écoles. Mais la situation a évolué, il ne s'agit plus désormais que deux bourgeois d'un même pays s'entendent entre eux, mais qu'ils s'entendent avec les représentants des élites chinoises ou indiennes. Or, pour cela, la culture du management est très efficace. L'une des erreurs de la gauche a été de la sous estimer, de n'y voir qu'un discours d'accompagnement sans effets spécifiques, et de ne pas être suffisamment attentif au pouvoir qu'ont les pratiques de management de changer la réalité. Il est d'autant plus nécessaire d'identifier le rôle joué par la culture du management que cette dernière a été adoptée par une partie au moins de la gauche social-démocrate.

Les technologies du management ont également atteint le secteur de la culture. Celle-ci vivait autrefois dans des zones relativement autonomes où la question de la rentabilité immédiate n'était pas primordiale. Or, les gens qui gèrent aujourd'hui la culture ont introduit dans cet univers les technologies managériales venues du privé. Cette situation est contraire aux conditions de l'innovation. L'un des objectifs du NPA pourrait être de militer en faveur d'un nouvel « élitisme populaire », pour que réapparaissent des zones avec des « privilèges », où l'on ne va pas regarder de trop près ce que font les gens et où on leur fiche la paix, qu'ils fassent de la poésie, de la musique, de la recherche, qu'on ne les évalue pas en permanence…

Bien des jeunes, souvent très diplômés, ont fait des expériences en entreprise qu'ils n'ont pas supportées. L'une de mes étudiantes vient d'une grande entreprise. Elle m'a dit un jour : « si j'y étais restée, je me serais tuée ». Le nombre de jeunes qui ne supportent plus la discipline d'entreprise, qui trouvent ça tout simplement idiot, va en s'accroissant. Le désir de vivre autrement, d'être simplement libre, est grand. La situation est un  peu comparable, sous ce rapport, à ce qu'elle a été au milieu des années 1960. Mais avec cette différence que les conditions du contrôle social se sont considérablement ressérrées. Et cela d'autant plus que la fragmentation des liens sociaux a atteint aujourd'hui un niveau très élevé. Cela vaut particulièrement pour la condition précaire qui maintient les personnes dans l'isolement, qui leur rend même difficile de confronter leur expérience avec celle d'autres acteurs vivant la même chose. C'est aussi pour cela que la formation d'un nouveau parti est nécessaire. Il est très important de faire circuler l'information, de dire au gars qui n'a pas supporté la discipline d'entreprise qu'il y en a plein d'autres qui ne l'ont pas supportée non plus. La mise en communication d'expériences de refus des conditions actuelles du capitalisme doit être une tâche centrale du nouveau parti.

Contretemps :
Quels rapports le NPA aura-t-il avec les mouvements sociaux contemporains ?

OB
Il y a un double enjeu aujourd'hui. D'abord, s'interroger sur le nouveau sujet révolutionnaire, le sujet contemporain susceptible de changer la société, cette multitude d'exploités et d'opprimés, à l'image de la société telle qu'elle est, dans un capitalisme qui a tendance à revenir à son état initial, mais avec une vision plus générale de ceux qui résistent au capitalisme. Il faut être capable de donner à tous ceux qui résistent un adversaire commun, qui est la domination du capital. Le sujet révolutionnaire, il naîtra aussi, comme tu le disais, de notre capacité à socialiser la révolte. Le danger aujourd'hui est celui de l'émiettement des luttes. Concernant les luttes LGTBI par exemple, dans le cadre de la dernière gay pride, on a eu une discussion avec les camarades du NPA qui ont lancé un appel sur ce thème, avec un discours consistant à dire qu'on ne fait pas une majorité en additionnant toutes les minorités. A mon sens, il n'y a pas de contradiction dans le fait de combiner une intervention spécifique et une intervention plus universelle. C'est ce qu'Aimé Césaire disait sur la « négritude » : je suis fier d'être un Nègre, mais je ne suis pas raciste pour autant, je suis internationaliste et je veux vivre avec les peuples du monde entier. Sur les questions de discrimination, le communautarisme commence quand il n'y a pas de jonction entre ces luttes-là et le restant du mouvement progressiste. C'est la responsabilité du mouvement progressiste, de ceux qui veulent faire un nouveau parti anticapitaliste, de comprendre ça. Il y a une solidarité de sa souffrance avec la souffrance et la révolte des autres. Un thème savamment orchestré par les médias aujourd'hui est que les plus grands homophobes et sexistes se trouveraient dans les quartiers populaires. Je ne dis pas qu'on ne trouve pas de problème de ce côté-là, mais il y a là une volonté d'opposer les révoltes les unes aux autres à laquelle il faut s'opposer. La révolte n'est pas un plaisir solitaire, il faut la globaliser... La société pousse à l'individualisation du sentiment de révolte. Un jeune qui se fait contrôler six ou sept fois par jour, il le prend pour lui et le seul moment où ça s'exprime c'est quand ça pète. Pour l'instant il n'y a pas de médiations, de structures organisées.

Un autre problème qui se pose à nous, c'est le rapport entre l'individu et le collectif. Comment chacun peut-il trouver un épanouissement personnel par l'entremise d'un outil collectif ? Ce n'est pas évident, ça suppose de trouver les structures adéquates. Il faut que des personnes qui n'ont pas l'habitude de prendre la parole puissent s'en saisir, qu'elles trouvent une expression à leur révolte, il faut donner à l'espace politique que sera le NPA un rôle de « contre-société », et faire à notre échelle ce qu'on aimerait construire pour demain. Ce que tu disais sur le management a des conséquences politiques. Ça fait par exemple qu'on te pousse à t'en remettre à ta hiérarchie, en te faisant comprendre que tu n'es pas capable. Ça pousse à la personnalisation de la politique, de sa représentation - je sais de quoi je parle… C'est un des gros problèmes qu'on a à régler. On doit être une force collective avec plusieurs voix, mais ce n'est pas évident parce qu'il y a une contradiction dans ce qu'on a suscité nous-mêmes. Des gens nous arrêtent dans la rue pour nous dire : vive le NPA, on est tous derrière vous, on est tous derrière Olivier ! Sauf que nous on explique que c'est le contraire. Pour te libérer de ta souffrance individuelle, faut que tu fasses un minimum, à la hauteur de ce que tu auras décidé. On a dit qu'on ne reproduirait pas le mode militant de la LCR, qu'on fera un truc moins élitiste, moins avant-gardiste, pour permettre à différentes couches sociales de pouvoir s'intégrer. On veut des militants, pas des activistes, ce qui signifie des gens avec des boulots, une vie personnelle. Mais en même temps, on ne veut pas flatter les tendances actuelles de la société, qui consistent à déléguer sa représentation à d'autres…

LB
Tu as raison de dire que l'un des rôles du parti sera de socialiser la révolte, de socialiser le sentiment que la réalité est inacceptable, de socialiser les expériences que les uns et les autres font dans leur coin. Pour certaines, ces expériences trouvent leurs limites quand elles rencontrent la contrainte de la règle. Mais cela veut dire qu'il faut réfléchir à ce que c'est qu'une règle, ce qui a toujours été un objet central de la sociologie. J'essaie actuellement de construire une conception des classes dominantes autour de la question de la règle, avec dans l'idée que ce qui caractérise ces classes est qu'elle est composée de gens qui contournent constamment les règles, et qui peuvent le faire parce qu'ils pensent qu'ils incarnent l' « esprit » de la règle. En revanche, les dominés, eux, doivent y obéir à la lettre... Cette asymétrie est centrale, regardez la façon dont les dominants essaient de se sortir du guêpier financier : du jour au lendemain, les règles auparavant présentées comme intangibles n'en sont plus. Le rôle d'un collectif révolutionnaire, ce n'est pas d'abord de prendre le pouvoir d'Etat, c'est surtout de socialiser le sens de l'injustice et les différentes façons dont les acteurs qui y sont confrontés lui font face. 
 

Sur la question des nouveaux sujets de l'émancipation, j'essaie dans le petit livre Rendre la réalité inacceptable de passer en revue ce qu'on avait manqué, à l'époque, avec Pierre Bourdieu dans l'article que nous avions coécrit intitulé La production de l'idéologie dominante, paru dans les Actes de la recherche en sciences sociales en 1976[3]. Il n'y a rien sur les femmes, rien sur les travailleurs issus de l'immigration, et rien sur l'écologie. C'est impressionnant, c'était pourtant des problèmes émergeants à l'époque. Je pense que c'est parce qu'on avait le sentiment, à la fois juste et faux, que si on ne mettait pas au premier plan la question des classes sociales et, particulièrement, de la classe ouvrière, tout foutrait le camp. Tu parlais de la gay pride. Les homosexuels étaient entièrement hors de notre champ de vision. Il y avait une forme de machisme, enracinée encore à cette époque dans le mouvement ouvrier, que nous partagions plus ou moins. S'il avait été concevable que nous fassions un papier sur l'homosexualité, on l'aurait fait pour montrer qu'être homosexuel en banlieue ce n'est pas la même chose que l'être dans les beaux quartiers. On dissociait également les travailleurs étrangers, dont s'occupait Abdelmalek Sayad, des travailleurs « normaux », parce qu'il y avait chez nous l'idée que c'est l'exploitation « basique » de l'ouvrier qui devait nous occuper. C'était évidemment une position erronée. En même temps, si on essaie de comprendre la défaite de la gauche au cours des trente dernières années, on voit que la destruction des classes sociales a été centrale. On a assisté, dans la France des années 1945-70 à une sorte de « nationalisation » des classes. Leur existence était reconnue. Mais, en même temps, elles étaient intégrées à l'appareil d'Etat via les catégories socioprofessionnelles, différentes modalités de représentation (par exemple dans le cadre du Plan), les conventions collectives, etc. Il y avait un ensemble de « nœuds d'accrochage » entre les classes sociales, le système politique et l'Etat. Le rôle du parti communiste a d'ailleurs été central dans ce processus, qu'il ne s'agit pas de critiquer en soi puisqu'il a été, notamment, une des conditions du développement du syndicalisme. Mais le problème est que, quand la critique sociale est devenue trop encombrante, la classe dominante s'est débarrassé assez facilement des classes sociales en intervenant, de façon il faut bien le dire à la fois subtile et efficace, sur les dispositifs dont la médiation servait à inscrire les classes sociales dans la réalité et donc aussi à assurer leur présence, y compris dans les têtes. Quand vous avez vingt contrats différents pour des gens qui travaillent sur un même site, les solidarités de classe ne durent pas longtemps. La montée de l'individualisme dont on nous ressasse les oreilles, et qui est le dernier « grand récit », a été pour une large part le produit de ce travail de fragmentation. La parcellisation de la condition des salariés a été de paire avec la parcellisation du mouvement protestataire.

Il est déterminant de reconstruire ces liens aujourd'hui. Tout ramener à la classe ouvrière était certes absurde. D'un autre côté, un grand nombre de luttes dites « parcellaires » actuelles ont aussi une dimension qui les rattache à la question de l'exploitation. A mon sens, il devrait être possible d'élaborer quelque chose autour de la notion de « précarité ». C'est un terme qui parle à beaucoup de gens. Il faudrait reprendre ce concept et le mettre en rapport avec la question de l'autonomie, en considérant qu'un précaire est quelqu'un qui n'a pas d'action sur sa propre vie, qu'il est « hétéronome », que ce sont les autres qui ont du pouvoir sur lui.

Contretemps :
Comment se pose aujourd'hui le problème du rapport entre les intellectuels et la politique ?

LB
A l'époque de Giscard sont apparus les « experts », et les sciences sociales ont dès lors été mises au service des gouvernements. C'est pour ça qu'il faut se méfier des sciences sociales… L'économie en premier lieu, mais aussi la sociologie et la démographie, sont devenues des instances de soutien du pouvoir. Pour moi un sociologue « expert », c'est quelqu'un qui n'interroge pas le cadre, qui se tient à l'intérieur, et à qui on pose un problème d'articulation entre deux « variables », déjà formatées par le langage statistique, administratif, jurdique, etc., par exemple « le travail des femmes » et « le taux de natalité ». Sortir de l'expertise, c'est prendre une position d'extériorité pour interroger le cadre, c'est-à-dire considérer que la réalité, dans son ensemble, est une situation historique qui pourrait être autre qu'elle n'est. Et c'est aussi, du même coup, mettre en question ce qui est présenté, depuis les instances de pouvoir, dans le langage de la « nécessité ».

Une bonne utilisation des intellectuels consisterait non seulement à leur confier un rôle de « contre-expertise », mais aussi de mise en cause des cadres qui servent à l'expertise. Le rôle d'un parti révolutionnaire est d'aider les gens à aller puiser dans leurs propres expériences des exemples pour rendre la réalité moins solide, et donc montrer qu'elle peut être changée. Si vous regardez l'histoire du mouvement féministe, c'est exactement cela qui s'est passé. Cela passe aussi par les écrivains et les artistes, parce qu'ils sont moins soumis à des exigences d'argumentation et de justification dans les termes des savoirs légitimes que ne le sont, par exemple, les chercheurs en sciences sociales. Les possibilités qui s'offrent à eux de faire accéder l'expérience au langage et aussi aux autres formes de représentation sont donc plus grandes.

Ceci dit, il ne faut jamais donner une once de pouvoir politique aux intellectuels et, particulièrement, aux économistes, sociologues, philosophes, etc., bref, à tous ceux qui se vouent à la théorie. Le travail théorique est tout à fait utile, mais il conduit facilement ceux qui lui consacrent leur vie au dogmatisme, voire au fanatisme. Ils ont la folie de croire absolument à ce qu'ils racontent, à la différence des politiques qui, du fait de leur contact avec la pratique, acquièrent (dans le meilleur des cas), une tolérance à la différence. Le relativisme est le rempart contre l'absolutisme. Je me différencie beaucoup de Bourdieu à ce propos, lui croyait à un pouvoir intellectuel. A mes yeux, les intellectuels doivent se limiter à faire leur boulot, c'est-à-dire à fournir des descriptions dont d'autres pourront se saisir pour mettre en cause la réalité.

OB
Aucune catégorie ne devrait détenir le pouvoir seule, intellectuels ou pas, ça conduirait au pire…
L'idée dans le NPA c'est que les militants aient un rapport aux idées, à la réflexion, pour décrypter la réalité et en proposer une autre.
Mais malgré ce que tu dis, la contre-expertise manque.
Il faut des points d'appui, des analyses, des mots, pour mener les luttes.
Sur la mobilisation contre la réforme des retraites, la Fondation Copernic avait par exemple fait une contre-expertise.
Dans les assemblées générales, tout le monde s'en servait.
Pour donner du crédit à une action, c'est très utile.
Il ne faut pas que les intellectuels restent dans leur coin, il faut développer un réel rapport militant avec eux…
 

1 - Luc Boltanski et Eve Chiapello, Le Nouvel esprit du capitalisme, Paris, Gallimard, 1999.

2 - Voir Michel Husson, Un capitalisme pur, Lausanne, Editions Page Deux, 2008.

3 - Pierre Bourdieu et Luc Boltanski, La production de l'idéologie dominante, Paris, Demopolis, 2008 (réédition de l'article de 1976), et Luc Boltanski, Rendre la réalité inacceptable, Paris, Demopolis, 2008.

"Contretemps, revue de critique communiste" proche du NPA est la nouvelle revue politico-théorique codirigée par Daniel Bensaid, Stathis Kouvelakis et Francis Sitel ; elle est la fusion de deux revues antérieures qui viennent de cesser leur parution ("Contretemps", ex-revue dirigée par D.Bensaid, et "Critique Communiste", l'ex-revue de la LCR dirigée par Francis Sitel)